受访：李录 喜马拉雅本钱独创东说念主

采访：孙允广正和岛内容总监、微信主编

裁剪：张启玉

开首：正和岛（ID：zhenghedao）

一、芒格蚀本这一年

孙允广：在价值投资限制，您是资深前辈，况兼跟查理·芒格先生走动颇深。今天（对谈日历为2024年11月28日）很是特殊，是芒格先生灭一火一周年挂念日，我想先请您谈谈这一年来的想考和感受。

李录：如你所言，今天极为特殊，是查理灭一火一周年，又逢好意思国感德节，果真勾起我好多回忆。

我跟查理第一次万古刻交流是在2003年的感德节，聊了大要四五个小时，之后咱们便成为了结伴东说念主。时光飞逝，直到他蚀本，一晃就是二十年。

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查理蚀本那天，晚餐时还一切安好、谈古说今，到吃甜点时却嗅觉不适，随后离开。次日早晨被送往病院，约一天后与世长辞。他这一世都顺从固定的生活模式，有职责和家庭的陪伴直到终末一刻。

往常这一年里，我家中也遭遇悲催，最大的女儿在查理蚀本数月后无意离世，两三个月内，我失去了查理这位如父亲般的东说念主物以及我的女儿，线路体会了失去的灾难。

但从另一方面看，这也让我对东说念主生有了更多感悟，其中一丝就是，真实所爱之东说念主其实从未离去。我能深刻感受到，查理和我女儿茱莉亚仿佛时刻都在身边，就像老话说的：精神是不灭的。

孙允广：为您遭受的变故感到愁肠，愿您节哀。您有一篇著述回忆了与芒格先生共进早餐、无话不谈的阅历，这么的阅历给您带来了什么？

李录：最开动咱们是约在7点吃早餐，查理的配头蚀本后，咱们改约了时刻。

好意思国有一册书叫Tuesdays with Morrie《相约星期二》，讲述一个年青东说念主和一个老者约在周二的晚餐故事，于是咱们就也选在周二一齐吃晚餐，其间无话不谈。

我从小就读了好多列传，在古今中外找东说念主生榜样，因为我合计东说念主都是需要榜样引颈的。但现实中，以真东说念主为榜样很难，因为真东说念主总有不及，就像咱们说的盖棺论定，一个东说念主蚀本之后才能被完好评价，谢世的时候咱们要接收东说念主的复杂性。

查理对我来说最垂死的，是让我有了一个东说念主生中真实的榜样。

非论早餐如故周二晚餐，咱们隔几天就要交流，对我来说，这二十几年实打实的相处，他从来莫得让我失望过，好多活动还一直激勉着我，这么的阅历唯一无二。

包括我在内的好多东说念主都有一种共鸣，查理内外如一、齐截不二、知行合一，这一世都在探寻普适的聪惠况兼果真赢得了伟大的成就，就像一座丰碑。

他通过学习去获取聪惠，用聪惠去行善、去赢得平凡的班师，然后用班师来匡助社会，用我方的榜样给寰宇、给后东说念主留住一份精神遗产。

二、再谈价值投资

孙允广：芒格和巴菲特的价值投资在国内深受认同，您万古刻与他们战争，能否从您的视角，梳理一下芒格的投资形而上学？芒格常说的“我的剑留给能够挥舞它的东说念主”，该如何鸠合？

李录：对于价值投资，当先，查理采纳本·格雷厄姆的原始敷陈，也就是三条垂死理念：其一，股票是公司扫数权的一部分，并非仅仅一张纸；其二，阛阓存在是为了助力真实的价值投资者，而不是教唆你如何作念；其三，投资要有实足的安全边缘。

查理极为尊崇这三个基本原则，况兼在这个基础上发展出了另外两个私有的孝顺，这和他所处时期的关系。

一方面，在他看来，灵验投资的诀要在于以合理的价钱买入那些处于我方才气圈内、能够真实鸠合的少数伟大公司，跟着公司价值自己的增长而增长，并历久持有。

另一方面，他特别的孝顺是拓宽了价值投资的范围。

他有个着名的说法，投资如同垂纶，有两条垂死轨则，一是要去有鱼的地方钓，二是不忘第一条。他认为投资要寻找容易建立才气圈且有更多取舍的地方。顺从这个理念，价值投资的范围从专注好意思国被严重低估的公司，拓展到好意思国高速增长的伟大公司，再到好意思国除外处于增历久的伟大公司，让价值投资在全球的实践成为可能。

往常30年我所践行的价值投资理念在全球的实践和执行，和查理的第二个理念契合，是以芒格家眷部分财产由喜马拉雅本钱收拾，二十几年来咱们结下多层面分缘，既是结伴东说念主、一又友、师生，我和查理最小的犬子年齿相仿，某种道理上又如父子。

沃伦谈及和查理的关系时也提到好多层面，在诸多道理上，将查理比作伯克希尔的设计师，而我方是工程总包，他是结伴东说念主、知心，因为查理比他大6岁，他们有时也有点像父子关系。

孙允广：您刚提到了查理所说的“要去有鱼的地方”，自20世纪中世于今，寰宇经济都处于高速发缓期，而如今全球经济“新常态”，黑天鹅不断，“价值投资”的理念是否落伍了？

李录：这是一个很是故说念理的问题。本杰明·格雷厄姆忽视价值投资理念时，适值好意思国深陷历久大荒僻。1929年好意思国股市登顶后，一齐低迷，直至1954年才重回高位。其间，寰宇大战、经济大危险接连爆发，好意思国休闲率飙升至25%，全球都深陷战火，远比当下场所严峻得多。

相较那时，如今的大环境刚硬可以。价值投资恰是萌芽于这种很是态时期，并非兴起于呐喊大进的茁壮期。

正因如斯，查理和沃伦谈及班师时，总会强调气运的要道作用，直言当初遐想再多，也没预见能收成这么的斐然成就。他们原以为所选投资样式面面俱圆、不会失利，取得一定恶果在意象之中，可如今这般举世留神标班师，属实超乎扫数东说念主的遐想。

气运、偶然成分是一部分，但价值投资如实为贫穷时刻所准备。天然，时势好的时候显露会更佳。是以，在当下，价值投资不但可行，更应该付诸实践，毕竟相较之下，其他投资作风面对的风险更多。这里说的风险，并非短期波动，而是历久本钱的遥远性损失。

孙允广：咱们常说“时刻的玫瑰”“时刻的一又友”，我有个问题，其一，咱们作念价值投资，是不是一定要相持很万古刻呢？也就是说时刻是不是必备条款？其二，好多价值投资者都会遇到失败，失败与失败之间的差别是什么？

李录：你说得很对，价值投资在中国起码算是被通俗认同的步调，从某种道理上讲，一方面是因为巴菲特、芒格极其班师，再加上他们理念的传播，另一方面可能也得益于官方的提倡。

嘴上说的价值投资和本质践行的价值投资死别很大，是以判断是不是真实的价值投资得看最终收尾。而看收尾时，好多东说念主习气看买卖后的收尾，这就又绕回到时刻、事迹、短期、历久、周期这些方面，是以有时候除了用这个词，其他想维并莫得改变。

孙允广：是存在一些知行不对一的情况吗？

李录：是这么的，但也不一定就是知行不对一，可能是根底不知。

我作念了30年实践，遇到过全球各个地区好多投资东说念主，我的嗅觉是，价值投资其实一直都是少量数东说念主的取舍。

沃伦也讲过，他说价值投资理念就跟打疫苗一样，有些东说念主有用，有些东说念主则没用，打完就知说念了。能否采纳，与一个东说念主的品质密切关系，和短期事迹没什么关联，和他作念什么高度关系。

价值投资也装假足取决于时刻，有些好公司，你可以历久和它共同成长。但有时候也会犯错，犯错了就得赶快校正。有时候会发现更优秀的标的，那也会取舍卖出，价值投资不是买入后就不可卖了。有时候，作为钞票管束东说念主，如果投资东说念主要赎回，那也没主义。

短期事迹方面，在较短时刻内，好多东说念主事迹也很好，致使朝上巴菲特、芒格，但历久能与他们并排、朝上他们的，到当今一个都莫得。天然，他们作念了60年时刻很长了。能历久相持这种理念去作念的东说念主如实少之又少，这在某种道理上也证据这如实很难。

孙允广：除了比亚迪，还有哪些例子，能让咱们更好地鸠合芒格的投资理念呢？

李录：比亚迪并非咱们持仓最久的公司，咱们持有了大要22年。在这期间，至少有六七次它的股价下落朝上50%，有一次致使跌了80%。但咱们在这个历程中，并莫得合计压力很大，因为咱们一直明晰它每年都在创造新的价值。

是以鸠合公司所创造出的价值极其垂死，当价钱和价值出现偏离时，就可以有取舍性地增持，这些都是契机。

往常30年里，咱们投资的技俩挺多的，非论是在好意思国、亚洲其他地区，如故在中国都有投资。

不外对于查理来说，我合计从他身上学到最多的一丝，就是他一辈子都在不竭学习，这是他最了不得的地方。

比如，查理很少作念投资，他频繁会阅读，像他阅读《巴伦周刊》长达50年，其间只据此作念了一个投资，但他每个礼拜都会去读，对好多事物他都是如斯。

让我印象特殊深刻的一次是，他99岁这年投资了一支东说念主东说念主都瞧不上的股票，咱们都知说念查理蚀本时距离100岁只差一个月，而在他蚀本的前一周，这支股票果然有了翻倍的收益。

我很钦佩他到99岁时，依然对投资持有心理。他一辈子都在学习，一辈子都在信守我方的原则。一直到蚀本前一天，他的生活基本没什么变化，这就是他一直相持的感性原则的一部分。

三、芒格的感性的四个档次

孙允广：您刚提到了查理的“感性”，好多企业家作念方案时未必实足感性，有时是凭借一腔心理和企业家精神，如何鸠合其中的范围？

李录：查理讲的“感性”和咱们绝大巨额东说念主的鸠合不大一样，它至少包含四个档次。

1.普世聪惠

查理说的感性的第一个档次，是普世聪惠。他花了一世时刻去沟通各式班师与失败案例，这些普世聪惠是从真实历史中追忆出来的，其中包含了企业家在要道时刻的方案等内容，它不仅仅数学逻辑，讲的是真实寰宇里用班师和失败两种样式追忆出的聪惠。

2.栅栏式想维

第二个档次，他沟通普世聪惠要从东说念主类扫数学科里去追忆、学习，也就是所谓的栅栏式想维。

他把东说念主类沟通各方面追忆出的最垂死恶果都沟通一遍，然后将它们交融在一齐，去应用面对的问题。因为咱们面对的问题自己就是现实中极为复杂、触及各方面、关乎寰宇本源的问题。咱们作念沟通时会把它拆分开来学习，但应用时需要笼统讹诈，是以必须把这些整合到一齐，就像编织成网状、栅栏式的。

寰宇的本源就是这么，比如数学、物理、化学等，要想沟通本降低题，不可只懂化学而不沟通其他学科。东说念主类已掌捏的扫数有道理的知识，都要互关系联起来，使用时能协同讹诈，千万不要有学科间褊狭的骚扰，也别给我方建设这类骚扰。

3.东说念主类误判心理学

第三点，是查理对通盘寰宇的原创性孝顺，也就是东说念主类误判心理学。

咱们如果想感性想考、作念出正确方案，当先得想想我方何时不睬性、作念出差错方案，这些差错方案是由什么原因形成的，哪些原因是系统性的，把它们列成清单，这么就能有利志地去幸免。查理最终追忆出一套东说念主类误判心理学，系统列出了东说念主类在二三十种情况下会不断犯一样差错的情况。

企业家是需要有心理、有企图心的，但若是不断堕入系统性差错，就很难班师。这就是为什么创业的东说念主不少，想创业的东说念主更多，但班师的没那么多。有些看似豪恣的事，其实很合理，有些看似合理的，反而是大错特错。

4.基于学问

他所温情性的第四个方面，是基于学问。

在查理看来，学问是最稀缺的领略，这种领略是通过实践追忆出来的，挣扎学问就会付出代价，而这些代价反过来能印证这些学问。

是以他有个对于感性很垂死的不雅点——重迭那些已被实践阐述正确的作念法，幸免被实践阐述差错的作念法。这一丝极为垂死。

查理很是珍摄李光耀、邓小平，他们都以突出意志形态的学问，带来大的发展。

李光耀开国时，国内70%是华东说念主，按说国度言语应该用华语，但他取舍英语为主、华语为辅，自后阐述这是极其垂死的决定。

邓小平搞窜改时，能够轻浮尝试探索中国的阛阓经济，用实践老师说念理，“摸着石头过河”，让中国走出一条全新说念路。

查理所讲的学问、感性，如实不像常东说念主鸠合的那么浅薄，不是仅靠逻辑就行的。好多东说念主用逻辑商榷问题，听起来很感性，但那叫合理化，是用感性的言语来留意我方预成态度，听起来有理，本质是自我诡辩。

普世表面、多学科垂死沟通恶果的交叉讹诈、幸免系统性非感性心理状况（东说念主类误判心理学）以及他所强调的学问，听起来浅薄，但古今中外挣扎学问的情况比比齐是，都会付出不小的代价。

四、马斯克与芒格，是不是“同类”？

孙允广：像乔布斯、马斯克，他们的一些想法实足很是OPEN，很是颠覆。马斯克的“筷子夹火箭”实足颠覆了咱们现存的领略，这种颠覆是否与芒格的学问有蹧蹋？

李录：一丝都不会，马斯克和查理在感性想维上极为相似。

查理的“普世聪惠想维”，与马斯克的“第一性道理”，实质是兼并趟事，是一种科学想维样式，也就是物理学想维样式。

咱们沟通扫数事物，都要从事实动身，推导出得当逻辑的论断，而论断正确与否，本质取决于基本的事实、基本的假定以及推理的历程，这其实就是物理学、数学等扫数当代科学的基础想维。

但绝大部分东说念主并不会把这种想维讹诈到科学除外的其他方面，而那些真实秉持隧说念感性的东说念主，会把这种想维样式执行到生活的方方面面，用它来老师咱们作念的诸多事情，包括作念方案。

马斯克第一次讲火箭回收的设计办法是在TED会议上，那时我就坐在第一瞥。他断言，如果班师了，会把上天辐射的成本缩小99%，畴昔用不到50万好意思金，寰球就能到月球上去转一圈，那时在场好多不雅众都举腕暗意风景进入，这也曾好多年前了。

自后，在一次午餐会上，查理、马斯克、我，还有另外一个东说念主，咱们四个东说念主一齐商榷了电板和各式各类的科学问题，其实查理和马斯克在想维高频上实足同频。不外在交易判断上，寰球对风险的看法不太一样。

马斯克认为哪怕只好5%的班师概率，也应该去作念，因为讨教率很高，这和风险投资（VC）的想法一样，但可能要作念一百家这么的公司，押注中间总会有一些班师的。但对于查理来说，他可能需要80%以上的班师概率才会去作念，这么的话，他可能只需要投五家公司就行。

这就是不同的取舍，是用VC的样式投资，如故用查理的样式投资，其实就是个投资偏好问题。对于创业者而言，是在80%如故5%班师可能性去作念，这亦然风险承受问题。如果认为需要80%班师率才去作念，可能竞争比较强烈，是以一般创业者，风险承受才气都比较高。

马斯克、王传福在作念电动车之前，好意思国乃至全球差未几有快要100年都莫得大型汽车公司班师的案例了，最近的可能如故韩国汽车的崛起。

这时候，特斯拉和比亚迪决定重新挑战，天然他们班师的几率不高，而且聘请的样式也不太一样：

王传福聘请的样式是，用他已班师的现存公司的现款流去接济那些班师概率不高但班师后讨教很是高的企业。

特斯拉选用的主义是借助好意思国练习的金融阛阓守旧，通过风险投资，还有奥巴马时期政府对电动车的特殊守旧，才度过了几次可能失败的危险。在这个历程中，中国政府的守旧以及中国上海工场的守旧，亦然它班师的垂死原因，是以特斯拉几次濒临失败，最终班师，这体现的就是企业家精神。

如安在班师概率比较小的情况下，动用扫数资源，让班师的概率在我方的掌控下加多，这是不同于查理的另一种作念法。

但基本想维样式寰球都是一样的，就是用概率的想维样式。马斯克也会很明晰地告诉你，他说我方作念这件事的时候，班师的概率极低，但这件事值得作念，而且班师之后讨教很高，这亦然风险投资的基本逻辑。

五、如何看待AI？

孙允广：终末，咱们聊聊AI，这个绕不外去的前沿话题。

您曾有一个不雅点，认为东说念主类之是以能已毕指数级发展，是因为知识交换能达到“1+1＞4”的效果。但如今在AI的助力下，知识好像平权化了，非论博士如故普通东说念主，在AI眼前似乎都被拉到了兼并水平线上。

您是如何鸠合AI的？另外，在AI时期，咱们又该如何鸠合新的投资逻辑呢？

李录：AI如实是当下最为垂死的本领了，我主要有三个想法。

我第一个不雅点是，AI本领是全地方、划时期的本领，仅仅这划时期的具体情况当今还很难证据晰。

当先，如果把AI跟过往的垂死发明和发现比拟的话，咱们不明晰它到底在什么层级。

iPhone出现、互联网出身、蒸汽机发明、农业出现或者火的发现这些都是里程碑式事件，同期火比农业垂死，农业发明、蒸汽机发明、轮子的发明等又各有其特别且要紧的影响，它们一步步走来，对全球的不竭影响都不一样。

当下，咱们知说念AI是一项全地方的本领，它会影响东说念主类生活和交易的方方面面，可它具体如何影响、影响到何种进程，当今没东说念主能说得明晰。

我的第二个不雅点是，AI是给东说念主类带来雄壮但愿，同期也可能奉陪雄壮生计危险的本领。

这里说的生计危险并非指AI一朝全地方突出东说念主类，就会赶快消亡东说念主类，它有可能把东说念主类行为器具，就像咱们对待地球上其他物种一样，咱们把它们行为食品、景不雅、养殖对象、能量开首等等，宠物算是其中最高等别的“器具”了，并非咱们对其他物种有与生俱来的爱憎，而是因为咱们的智能远超它们，很难对它们产生同理心。

如果AI智能远超东说念主类各方面，那让它对东说念主类具备同理心就太难了。

我的第三个不雅点是，AI本领必须朝着可限度的标的发展，这就要求政府和私营部门全地方合作，针对AI发展实时构建可行的处置架构，而且这个架构要把全东说念主类扫数的政府和私营部门互助起来。

AI问题对全东说念主类而言，就如同和外星东说念主战争、阅历过的病毒大夭厉以及二十世纪面对的核恫吓一样，属于全东说念主类共同的恫吓、挑战与机遇，既是雄壮机遇，亦然雄壮挑战，是以AI的出现需要全东说念主类，需要政府和私营部门全地方合作，构建出合理灵验的处置样式。这就是我对AI的三点大约看法。

孙允广：这内部存在一个想维上的交锋点，按照阿西莫夫机器东说念主三原则表面，东说念主工智能必须在东说念主类的限度之下。但对于一个复杂系统，如果要限度它，限度系统需要比这个系统更复杂。由此就引出一个问题，东说念主类能否造出比我方更复杂、更有聪惠的东西呢？

李录：东说念主类自己是天然进化而来的，从大猩猩进化到东说念主类，基因变化大要仅在2%到3%摆布，且这种进化好多时候具有偶然性。

从科学想维角度来看，通盘寰宇中，绝大部分事物是不关系的，一部分关系，还有一部分高度关系，咱们将高度关系的部分称作物理学定律，不外这些定律在特定条款下也会改变，寰宇实则是各式事物互关系联的举座。

AI之是以活泼好用，要道在于它能为诸多成分建立关系性。

东说念主类通过创造器具，往常十年里策画才气提高了一百万倍，往后巧合还会少见百万倍的增速，跟着策画才气不断提高，咱们能够利用所少见据以及东说念主类产生的全部信息进行策画，进而建立起关系性科学，而这在以前是不存在的。

由此产生的智能天然未必与东说念主类智能换取，但可能包含东说念主类智能，就像从大猩猩到东说念主类的进化，天然基因差别不大，但东说念主类涵盖了大猩猩的智能且已毕了突出。

如今，如果建立起关系性科学，便能在数兆亿的成分中构建关系性，况兼是科学的关系性，比如咱们当下的对话，其进行样式有着千千万万种陈设组合，但最终呈现的这一种，是关系性在起作用，你我都难以展望。

而AI凭借刚硬的策画才气，对咱们过火他在线东说念主员近期想考的问题作念高度关系处理，能在几亿种可能性里判断出当下步调出现的可能，这是此前不具备的才气。

另外，就像大猩猩与东说念主类在好多问题的考量上，说念德判断和模范都不一样，咱们却因为智能远超它们，是以并不留意大猩猩的说念德模范和它们温暖的事情一样，当东说念主类不再是地球上最智能的物种，且该更智能的物种能自行高速进化、无需东说念主类限度时，东说念主类便面对生计恫吓了。

至于它会发展成何种物种，对咱们而言既不垂死也难以鸠合，就像大猩猩不睬解咱们为何商榷这些问题一样。

况兼，咱们对寰宇的领略极为褊狭，寰宇95%都是暗物资和暗能量，咱们一无所知，寰宇是否平行也不明晰，如果有更高智能的物种温暖这些，对咱们来说猴年马月，这是全东说念主类共同面对的实确切在的风险。

尽管当下存在中好意思之间的竞争，以及中东、乌克兰和俄罗斯等地的场所问题，但东说念主类更多面对的是共同挑战。

在此情形下，更需要查理所倡导的寰球共同合作的精神。他一世极为珍摄和尊重中国文化、传统，特殊但愿中好意思之间能历久合作，这可谓他留给咱们的贵重遗产，中好意思两国都有许多尊重并信托他理念的东说念主，而且他遥远笃信中好意思之间应遥远性合作，我也赤忱但愿有朝一日这能成为现实。

排版 | 丽萱裁剪 |微澜 主编 | 孙允广 尊龙凯时体育

发布于：北京市